Česká a slovenská psychiatrie

Časopis
Psychiatrické společnosti ČLS JEP
a Psychiatrickej spoločnosti SLS

rozhovor / interview

ISSN 1212-0383

ROZHOVOR S PROFESOREM CYRILEM HÖSCHLEM

Ptal se prof. MUDr. Jan Vevera, Ph.D.

Ve velmi propracované knize rozhovorů s Jeronýmem Janíčkem "Kde bydlí lidská duše" píšeš, že pocházíš ze staré německé rodiny, jejíž klatovská větev přišla do Čech před 360 lety. Tvůj dědeček byl knihkupcem a nakladatelem v Dejvicích, otec matematikem. Narodil ses v Praze, ale vyrůstal jsi v Liberci. Jak jste se tam dostali?

Jenom malé upřesnění. Otec byl sice matematicky založen a velmi matematikou žil, ale přísně vzato byl strojní inženýr, odborník na pružnost a pevnost, která využívá bohatý matematický aparát. Každopádně matematika mu byla vášní a strašně rád řešil obtížné příklady a rovnice. Nikdy nedal pokoj, dokud to nevyřešil.

Do Liberce nás osud zavál klikatými cestami, protože jsem se narodil v Praze, ale rodiče nemohli v Praze dostat byt a byli alokováni jako podnájemníci do Jevan do vily živnostníka Říhy, čímž komunisti zabili dvě mouchy jednou ranou. Na jednu stranu středním živnostníkům sice vilku nesebrali, ale zato jim tam nasadili nájemníky, kteří byli režimu nepohodlní, takže nájemníci nemohli bydlet v Praze a živnostník, který měl v Jevanech vilku, náhle nemohl přebývat jinde než v pokoji pro služku, kterou mu tam nechali jako komůrku. Takový osud postihl řadu živnostníků, kterým byly Jevany rekreační oblastí, kam vystěhovali mj. piloty RAF. Např. v našem sousedství bydlela rodina Šebesťákových. Pan Šebesťák byl západní letec a paní Šebesťáková učila angličtinu. Jejich dcera Yvonka byla jedinou živou bytostí, kterou jsem od listopadu do května viděl, protože jako rekreační oblast byly Jevany v zimě úplně vymeteny, takže jsme bydleli prakticky na samotě. Podrobně o tomto vykládám v pořadu Osudy, který běžel na Vltavě mezi 23. a 27. zářím 2024 a dá se vyhledat na i-vysílání. Otec byl první dva roky mého života v PTP (pomocný technický prapor, kam se za trest posílali nepohodlní jedinci), potom pracoval v ČKD Sokolovo v Praze-Vysočanech, kam denně dojížděl z Jevan. V roce 1956 se dostal na nově zakládanou Vysokou školu strojní do Liberce, dnes Technická univerzita v Liberci, která měla nouzi o kádry, tam ho přijali, ale on byl celkem introvert, takže neměl moc nepřátel a byl chytrej, takže ho jako odborníka vzali. Takhle jsme se dostali do Liberce, kde jsem zahájil docházku do první třídy.

Tvoje matka se plně věnovala výchově Tebe a Tvého bratra. Co si myslíš o roli žen v domácnosti a o emancipaci?

Moje názory, jakož i názory celé společnosti na emancipaci žen a úlohu žen v domácnosti se s dobou proměňovaly. V období 50. let, tedy začátků budování komunismu, patřilo do módy dát děti hned po narození do jeslí a ženy šly do práce. Tehdy se věnovat dětem a naplňovat mateřství v útlém věku bylo považována za buržoazní přežitek a luxus, který si pracující žena nemůže dovolit. To se posléze změnilo poprvé v 60. letech a potom po revoluci se ukázalo, že důležitější než okamžitý návrat do práce je pro ženu a pro dítě strávit první roky života v intenzivním kontaktu. To souvisí s důrazem na kojení, na intimitu a mazlení, na fyzickou blízkost, která je v této etapě života tak důležitá. S postupem doby se ovšem s důrazem na srovnání příležitostí mužů a žen tento postoj změnil ve prospěch rovnoprávného uplatnění žen, což přináší nejeden problém, jak vidíme na příkladech mladých vědkyň, jež mají někdy obtíže překonat nesoulad mezi mateřstvím a např. postgraduálním studiem. To se řeší tím, že se matkám umožňuje pokračovat v jejich profesním uplatnění za cenu určitých úlev a tolerance vzhledem k jejich mateřským povinnostem tak, aby role vědkyň nebyla příliš upozaděna. Je to obtížné skloubit. Nezastávám tedy klasický konzervativní přístup, že žena patří k plotně, to rozhodně ne, ale zároveň upozorňuji, že úloha matky je v úvodu života dítěte zásadní a neměla by být zcela eliminována.

Díky komunistickým perzekucím jsi měl některé skvělé učitele, kteří by jinak asi učili na univerzitách, pracovali v nakladatelstvích nebo překládali. Liberec byl během války metropolí Říšské župy Sudety a místem vyhánění Čechů, vyvraždění židovských obyvatel (v r. 1930 jich bylo evidováno 1392 a koncentrační tábory jich přežilo 37) a následně divokého odsunu Němců. Jak jsi to jako liberecký gymnazista vnímal? Bylo to znát na atmosféře toho města?

Na tento problém jsem sice v Liberci nenarazil, respektive pouze teoreticky. Odpověď je rozdělena na dvě části. Jedna se týká města jako takového a druhá se týká atmosféry na gymnáziu. Na městě to bylo trochu vidět, protože budova Československého rozhlasu v Liberci byla tzv. Liebigova vila a byla tam také Henleinova vila, kde bylo muzeum nacismu, kde jsem jako dítě poprvé viděl gilotinu. Jinak to bylo vidět na tom, že v Liberci byla typická sudetoněmecká architektura, tzn. domy s hrázděným zdivem, které ovšem byly velmi zanedbané, s typickou komunistickou šedí a vypadaly místy jako vybydlené město, do kterého se ovšem nastěhovali "zlatokopové", což byli aktivisti komunistického ražení, kteří s chutí zabírali německé majetky, rozebírali si jejich vilky, nábytek, cennosti, které tam nechali, a paradoxní je, že tito mstitelé rozhodně nebyli ti, kteří byli nacismem postiženi, nýbrž mnohdy naopak. Pokud jde o atmosféru města, to příliš cítit nebylo, pokud jste se nepídili po historii domů a rodin, a na gymnáziu už vůbec ne, tam byla ohromná parta a skvělí spolužáci a pedagogové. Musel jsem se smát, když jsem se po mnoha letech stěhoval do Prahy a můj bratr na gymnáziu ve Voděradské byl jako nový žák vyvolán učitelkou, a poté, co si sedl, učitelka řekla: "Podívejte se, Höschl, ze Sudet a jak hezky mluví česky!".

Už od střední školy jsi měl zájem o vážnou hudbu. V druhé polovině šedesátých let, kdy mladí vzývali rock, to byl poněkud disentní zájem. Nepřiváděl tě mezi vrstevníky do potíží?

Rozhodně ne. Já jsem měl to štěstí, že podobného ražení jako já byli mnozí mí spolužáci. Do třídy se mnou chodil např. Jaromír Havlík, což je muzikolog, dnes profesor na Filozofické fakultě, nebo Karel Loucký, vynikající pianista. O volných hodinách jsme spolu hrávali čtyřručně na piano Dvořákovy Slovanské tance, Legendy apod. a celá třída byla podobně zaměřená, takže rocková hudba pro nás byla klasická hudba.

Maturoval jsi na jaře roku 68 a na Fakultu všeobecného lékařství jsi nastoupil na podzim 68. Dvacátého prvního srpna nás obsadily armády Varšavské smlouvy vedené Moskvou. Cos dělal ten den? A pak? Uvažoval jsi o emigraci?

To vím zcela přesně. 20. srpna 1968 jsem dorazil do Offenbachu, což je město u Frankfurtu nad Mohanem, kam jsme jeli za naší příbuznou. Druhý den ráno jsem stál na zastávce autobusu a nějací němečtí sousedi mé tety na mě vrhali soucitné pohledy, "ubohý chlapec, co bude teď dělat", a já jsem nevěděl, o čem mluví, až pak řekli, že nás obsadili Rusové. Já jsem tomu nejprve nemohl věřit, pak jsem si pustil rádio Svobodnou Evropu a bylo všechno jasné. První, co je, že jsem samozřejmě o emigraci uvažoval, já jsem tam byl s matkou, ale otec s bratrem byli doma. Tak jsme emigraci odkládali, až jak se věci vyvinou, ale věci postupovaly velmi pomalu. Rusové ještě v roce 69 nechávali hranice otevřené, proto byla tak masová vlna emigrace, během roku emigrovalo 120 000 lidí, takže to nebylo jako ze dne na den, že by spadla klec. Jak řekl Bucharin o Stalinovi: "Je to geniální Dozirovčik, česky geniální dávkovač". Takže utahování šroubů postupovalo pomalu a my jsme se v naději, že se všechno nějak vyjasní, že nám třeba Západ pomůže, vrátili zpátky. Otec mezitím překládal pro liberecké vysílání Československého rozhlasu, kde se tehdy angažovali Václav Havel a Jan Tříska, překládal různá prohlášení a na podzim pokračoval ve své práci až do roku 1970, kdy byl vyhozen. Já jsem nastoupil na medicínu, kde jsem zažil hektické studentské události jak v r. 68, kdy to vřelo na fakultě a na koleji 5. květen, tak potom studentskou stávku později a návštěvy různých aktivistů včetně Emila Zátopka, který dvakrát otočil. Ačkoliv to byla velmi pozitivní postava, tak zase odvolal, co odvolal, takže můj strýc o něm řekl, že jeho nejlepším orgánem byly přece jenom ty nohy. Na Fakultě všeobecného lékařství, kde jsem studoval, byli tři studentští vůdci. Nějaký Čenda Adamec, který skončil posléze jako anesteziolog někde ve východních Čechách, Martin Bojar, který skončil jako druhý porevoluční ministr zdravotnictví, první byli Pavel Klener a Michal Anděl, někdejší děkan 3. lékařské fakulty. To byl triumvirát studentských vůdců, kolem kterých jsme se shromažďovali a kteří k nám promlouvali a organizovali stávku.

Jaká byla během tvého studia na fakultě atmosféra? Jak to spolužáci na medicíně vnímali? Měli jste pocit, že spadla klec? Znovu se zatáhla pootevřena železná opona?

Situaci jsme vnímali velmi stejně, než se naše povahy a cesty rozrůznily. Trvalo to tři roky, než se ukázalo, že někteří spolužáci rychle přešli na druhý břeh a zakládali třeba na fakultě SSM, což byl Socialistický svaz mládeže, a začali postupně své původní postoje k okupaci opatrně revidovat. To opět souvisí s tím, že rozhodně ten přechod nebyl zlomový, nýbrž velmi postupný. Ten pocit, že spadla klec, že se znovu zatáhla pomyslná železná opona, ten přišel v roce 1970, kdy se hranice neprodyšně uzavřely a tehdy teprve klec spadla. Čili v souladu s tím dozirovščikem to trvalo dva roky, než klec skutečně spadla.

Já se na ty události z dětství a dospívání tak detailně ptám proto, že mám pocit, jako kdyby to vše byla příprava na Tvoji nejnovější knihu: Tak o co jde? Jak číst svůj život. Ty vyrůstáš ve zruinovaném pohraničí, učí Tě lidé, kterým komunisté zlomili kariéry, nastoupíš do zdecimovaného Výzkumného ústavu psychiatrického, jehož podstatná část (např. bratři Grofové, J. V. Volavka, K. Freund, M. Matoušek) emigrovala. A Ty při příjímacím pohovoru jeho šéfovi, prof. Hanzlíčkovi, kterého neznáš, na dotaz, co čteš, sdělíš, jako by se nechumelilo, že samizdat (Rakovinu od Solženicyna). Měl jsi ta kognitivní schémata nastavená tak, že prostě jsou věci, které nezměníš, a s tím se nedá nic dělat. A ty si tu situaci budeš prostě pro sebe číst tak, jak nejlépe to jde? Zkrátka, že důležitá nejsou jen ta empirická fakta, ale to, jak je čteme?

Vidíš, nad tím jsem se nezamyslel. Ale pravda je to jenom částečně. Částečně jsem měl vždycky štěstí na lidi, a nějak intuitivně jsem cítil, že ten člověk signalizuje něco, proč si to mohu dovolit. A taky jsem měl pocit, že v té situaci nemohu nic ztratit.

Mimochodem, to jsi tou odpovědi prof. Hanzlíčka testoval?

To rozhodně ne, to mě ani nenapadlo.

Často se mluví o tom, že naše doba je plná stresů a sebepoškozování. Ty jsi byl po maturitě svědkem povalečného vrcholu sebevražednosti v r. 1970 s 2824 sebevraždami i minima v roce 2019 s 1212 sebevraždami. Své psychiatrické mládí jsi prožil za normalizace. Jak se prizmatem těchto zkušeností díváš na stresy současné generace?

S tou sebevražedností je to mimochodem moc zajímavé. Ačkoli sebevražednost je sycena především depresí, přece jenom závisí na společenských okolnostech. Proto v historii našich zemí vidíme první takový zaznamenaný velký vrchol sebevražednosti v letech velké hospodářské krize za 1. republiky, potom s nástupem komunismu během kolektivizace zemědělství, zejména na venkově, potom po nástupu normalizace po roce 1969 (tentokrát to bylo hlavně ve velkých městech), pak sebevražednost soustavně klesala až do revoluce, kdy mírně stoupla v rámci přesunu zodpovědnosti ze státu na občana a v důsledku turbulentních změn, kterým některé kádry nerozuměly, až po mírný vzestup nyní, kdy je to o to hrozivější, že jde převážně o mladou generaci. Jinak to klišé, že žijeme v obzvlášť stresové době, je falešné. Žijeme naopak v době méně stresové, než byly dvě jmenované etapy, a méně stresové než např. i idylická doba 19. století. Tehdy v každé rodině polovina dětí zemřela dřív, než se dožila školního věku, a fyzická práce byla daleko náročnější. Dnešní ženy si těžko dovedou představit, že místo automatické pračky musí vzít na rameno nůši, valchu pod paži a jít v 5 stupních do potoka prát prádlo. Takže stresy současné generace nepodceňuji, zejména v souvislosti s nedávnou pandemií covidu a válkou na Ukrajině. Nicméně se domnívám, že část jejich percepce padá na vrub křehkosti generace, která vyrůstala relativně ve vatě.

V průběhu druhé poloviny dvacátého století byly kodifikovány různé "nové" diagnózy, např. poruchy příjmu potravy, ADHD nebo gambling. Jak to vypadalo s "burn-out" syndromem v době, kdy jsi začínal?

V době mých psychiatrických začátků, což bylo v roce 1974, ještě syndrom vyhoření nebyl vůbec znám, protože Herbert Freudenberger jej ve svém článku v časopise Social Issues popsal právě v tomto roce pod názvem Staff Burn-out takže ještě dlouho jsme o něm nevěděli nic.

Jedním z mých prvních pacientů byl padesátišestiletý, vysoce postavený úředník z federálního ministerstva, které bylo zrušeno, na českém ministerstvu pro něj místo nebylo, zkoušel se uživit jako ředitel školy, po dvou letech ho ale nahradila jeho zástupkyně. Dále tam pracovat nechtěl. Práci odpovídající jeho požadavkům (vedoucí postavení, kancelářská práce) sehnat nemohl. Manželka pracovala jako úřednice, obě děti měly vysokoškolské vzdělání, žily ve vlastních domácnostech. Ambulantní lékař mu dal pro pokleslou náladu, apatii a anhedonii SSRI, neschopenku a po 6 měsících ho poslal na Psychiatrickou kliniku. Na otevřeném oddělení diskutoval se spolupacienty a zajímal se o okolí, chuť k jídlu byla dobrá, spánek bez poruch, po 10 dnech žádal o dimissi, protože chtěl být na Vánoce doma. Jak vím od jeho ambulantního psychiatra, skončil později v plném invalidním důchodu. Jak by byl podle Tebe léčen v roce 1975?

Byl by léčen nikoli SSRI, ale tricyklickými antidepresivy, nejspíš imipraminem nebo nortriptylinem a amitriptylinem, v lepším případě psychoterapií, nejspíše skupinovou.

Jsme svědky a aktéry epidemie duševních poruch. Už jsme zmiňovali diagnózu pomalu probíhající schizofrenie, kterou vypracovala moskevská psychiatrická škola a rozvolněním diagnostických kritérií poskytla praktický rámec pro politické zneužívání psychiatrie. Rozvolněním diagnostických kritérií a rozpadem na spektra (afektivních poruch, autismu, ADHD, PPP, PTSD ...) otevíráme zase jiné nebezpečné dveře, a to ekonomickému a sociálnímu zneužívaní psychiatrie. Už ne státu proti disidentům, ale nespokojeným a frustrovaným lidem dožadujícím se úlev a výhod od státu (ze společné kasy). Spolu s prof. A. Francesem, autorem knihy Saving Normal, se ptám, nezašlo rozvolňovaní diagnostických kritérii spolu s tlakem farmafirem příliš daleko?

Zda rozvolňování zašlo příliš daleko nebo ne, lze těžko posoudit. Každopádně je na vině významného nárůstu poptávky po psychiatrické péči.

Ten nárůst duševních poruch pomáhá sytit i defenzivní medicína. Menší chybu uděláme, když pacienta v nejistotě označíme za nemocného. Minulý rok jsem měl na starosti atestace z Psychiatrie. Každý úspěšný atestant ode mne po atestaci dostal obálku s prosbou, aby anonymně diagnostikoval vinětu, ve které byl do dnešního světa anonymně převeden Tom Sawyer. 94 % lékařů mu přidělilo psychiatrickou diagnózu a dvě třetiny by hned zahájily farmakoterapii (30 % by mu dala antidepresiva, 21 druhou generaci antipsychotik a 11 stimulancia). Výsledkem je, že tu v současnosti dostává 18 200 děti s poruchami chování a emocí antipsychotika. Myslíš, že jsme je u té atestace zkoušeli špatně?

Nemyslím. Tvůj test je spíš odrazem celkového stavu psychiatrie a celospolečenského kontextu. Nicméně Tvoje otázka mně připomíná tzv. Rosenhanův experiment z r. 1973. Jeho autorem je americký psycholog David Rosenhan, který se s několika dalšími dobrovolníky vydávali za duševně nemocné, aby se nechali hospitalizovat na různých psychiatrických klinikách ve Spojených státech. Přitom neprojevovali žádné skutečné příznaky duševních poruch, pouze si stěžovali na slyšení hlasů. Poté, co byli přijati do psychiatrických zařízení, přestali předstírat jakékoliv symptomy a chovali se normálně. Přesto jim bylo diagnostikováno duševní onemocnění, většinou schizofrenie, a někteří byli hospitalizováni po dobu několika týdnů. Experiment odhalil problémy s diagnostikováním duševních poruch a s fungováním psychiatrických institucí. Výsledky této studie byly publikovány pod názvem "On Being Sane in Insane Places".

Na protest proti okupaci 21. 8. na Rudém náměstí "Osm statečných" sovětských disidentů rozvinulo transparent s nápisem "Za vaši a naši svobodu". Část z nich byla neoprávněně na léta hospitalizována ve speciálních psychiatrických odděleních s diagnózou pomalu probíhající schizofrenie. Zneužívání těchto "psychušek" bylo v SSSR běžné a v r. 1971 na to upozornil statečný ukrajinský psychiatr s. Gluzman (a 7 let za to dřel na nucených pracích). Na jeho osud jsi mimochodem upozorňoval v jednom ze svých sloupků v Reflexu. V roce 1980 historik a politický vězeň Jan Tesař publikoval v exilu studii Diagnóza 301,7. V ní je popisován případ pana A. Navrátila, který byl pro organizování petice katolíků z Moravy a Slovenska hospitalizován na psychiatrii (rozšířený text vyšel znovu v r. 2003 pod názvem Zamlčená diagnóza). Na druhé straně mnozí psychiatři pomáhali disidentům, kteří byli z politických důvodů vyhazování z práce. Jak ty sám pohlížíš na normalizační historii našeho oboru?

O zneužívání psychiatrie toho bylo řečeno už dost, ale z hlediska historické nepoučitelnosti to je stále málo. Nicméně situace u nás a v Sovětském svazu byla výrazně odlišná. U nás se případy, jako byl Augustin Navrátil, daly spočítat na prstech obou rukou, zatímco v Sovětském svazu jich byly stovky, ne-li tisíce. Je také pravda, že u nás se hodně disidentům pomáhalo, zejména na některých pracovištích a na některých odděleních. Celkově bych řekl, že toho dobrého, co psychiatrie vykonala za normalizace, bylo víc než toho špatného. Jenom v léčebně v Bohnicích vím od kolegů, kteří tam pracovali, že když v předvečer významného svátku nebo příjezdu nějakého zahraničního potentáta policajti posbírali všechny tzv. problémové osoby, navozili je do Bohnic a tam je přijali, tak je doktoři hned druhý den ráno propustili. A například ve Výzkumném ústavu psychiatrickém se řada disidentů schovávala před nepřízní režimu a před vězením ať už v rámci hospitalizací na otevřeném oddělení, či v podobě ambulantní péče spojené s neschopností, případně invalidním důchodem či "modrou knížkou". Takže cokoli řeknete o psychiatrii té doby, může to být z velké části pravda, to záleží jenom na tom, z jakého úhlu pohledu se na to díváte. To mi připomíná výrok Václava Havla, že pravda není jenom to, co kdo říká, ale také jak, kdy, kde, kdo, proč a komu to říká.

K výuce. V rozhovoru s Jeronýmem Janíčkem píšeš, že medicínu sis vybral jako první ze tří možností. Druhou přihlášku jsi podal na psychologii a třetí volbou byla fakulta strojní v Liberci. Medicíně jsi dal přednost proto, že otevírala možnost "dalším příběhům", jinak řečeno s medicínou můžeš dělat, co chceš, od molekulární psychiatrie po eklektickou psychoterapii. Oddalujeme tak nutnost rozhodnutí. To ale zároveň znamená, že na konci medicíny nic pořádně neumíme. Nemyslíš, že to už začíná být problém?

To by problém mohl být, ale v dnešní době je to kompenzováno různopestrými možnostmi stážování na odděleních dle svého zájmu, fiškusování a studentskou vědeckou činností, které už během studia mohou zájemce o různé obory profilovat.

Jakou schopnost považuješ pro profesi psychiatra za úplně základní, bez které to prostě dobře jít nemůže? Něco jako šikovnost u chirurga. A jak by měl v praxi vypadat její rozvoj na lékařských fakultách?

Za prvé empatii, za druhé trpělivost, za třetí umění naslouchat. Na lékařských fakultách by se to mělo učit v rámci nejenom psychiatrie, ale zejména péče o nemocného vůbec a zejména v rámci lékařské psychologie. A učit neznamená jenom přednášet, nýbrž trénovat.

Nerovnáha mezi výukou znalostí a dovedností se za posledních 100 let značně rozevřela a s tím souvisí i insuficience třetího sloupu výuky, totiž výuky postojů a hodnot. Suplujeme to přiznáním konfliktu zájmů a různými formami korektností. Jaké s tím máš zkušenosti? (Vybavuji si, že když jsi s konfliktem zájmů v ČR jako první začal, smáli se Ti kolegové, že se vytahuješ, pro kolik firem že to pracuješ :-))

Tato nerovnováha a její suplování doznaly za poslední desetiletí značného vývoje. Dlouho se zdálo, že přiznání konfliktu zájmu a různé formy korektnosti jsou skutečně řešením, které odhaluje skryté motivy a skutečné postoje a hodnoty. Nicméně tak jako téměř vždy, i z této bohulibé snahy se postupně stala zbyrokratizovaná rutina, jejíž obsah se vyprázdnil, takže tuto umravňující funkci přestala zcela plnit. Ohledně konfliktu zájmu si vzpomínám, jak jsme s Jaromírem Švestkou humorně říkali, že kdo uvádí spolupráci s jednou firmou, tak má konflikt zájmů, a kdo s deseti firmami, tak ho zase nemá, protože ty se vzájemně zneutralizují.

Když jsme u výuky, cizincům často připadá zvláštní, že na jedné univerzitě v jednom městě máme tři lékařské fakulty, a zvláštní to připadá i nelékařům. Nedokážou si představit, že by na University of California SF byly tři lékařské fakulty se třemi děkany a třemi katedrami psychiatrie i všeho ostatního. Nemyslíš, že máme profesorů (nejen na LF) trochu moc? Řešila by to třeba funkční místa?

Důležitější je otázka, zda máme vzhledem k potřebě lékařů dostatečnou kapacitu výuky na lékařských fakultách celkově, či nikoliv. Jestliže celková kapacita lékařských fakult odpovídá, pak se otázka zužuje pouze na to, zda by tuto kapacitu měla naplňovat jedna mamutí fakulta, nebo tři malé. Sám jsem zastáncem spíše menších a uživatelsky přátelštějších fakult než mamutích molochů. Pokud jde o počet profesorů a děkanů, pak lékařské fakulty jsou ještě veleúsporná zařízení v porovnání s některými břečťanovými univerzitami v českém provedení. Nezapomeňme, že v České republice je přes 70 vysokých škol a tím si vynásobte počet profesorů a děkanů. A některé obory, ve kterých se lze habilitovat, se zde úplně stydím vyjmenovávat. Medicína je na tom v tomto ohledu dobře.

Ve své nejnovější knize upozorňuješ, že i když sebevražednost a závislosti na návykových látkách dlouhodobě klesají, je strategičtější zdůrazňovat spíše to, že tyto jevy jsou stále zbytečně vysoké. S tím nesouhlasím. Myslím, že je chyba nás, akademiků, že šíříme spíše obavy než důvěru. Vypadá dobře, když voláme po ostražitosti: "Protože by mohlo být hůře." To nám dá pozornost a našemu oboru financování. Ale pozitivní příklady a naděje snižují frustraci, stejně jako zlehčování problémů a vidění sklenice poloplné a ne poloprázdné. Bohužel, duch doby jde opačnou cestou. Za bolševika kdo nekradl, okrádal rodinu; dnes kdo nenaříká, okrádá svůj obor. Role oběti je dnes strašně přitažlivá.

S tímhle nelze než souhlasit. Jenže to není jenom otázka psychiatrie, ale je to všeobecný postoj celé společnosti, jak naznačuje fejeton uveřejněný v zábavné knize Jana Zrzavého a Vojtěcha Novotného Jak to chodí u opic: "Náš stát má své občany asi opravdu rád, soudě podle toho, jak jim za jejich narození platí. Vstřícné gesto je ovšem poněkud pokaženo tím, že stejně nadšeně honoruje i jejich smrt. Nyní (jaro 2007) se zdá, že tato poněkud morbidní finanční pobídka skončí a vláda pohřebné zruší. Uvidíme, zda lidé přestanou z hrabivosti tolik umírat." A o kus dál se dočteme, že podle názoru části obyvatelstva, vycházející za prací ještě pod širé nebe, by měla být vláda zodpovědná také za počasí. "Vzpomeňme požadavek improvizovaného sjezdu sjezdových vlekařů, aby vláda zaplatila pokutu za skandální nedostatek sněhu. (...) Naší společnosti svobodných a nezávislých občanů, plně odpovědných za svůj osud, zvyk natahovat dlaň pro dotaci za každé nepřízně počasí a nakonec ještě i z rakve, příliš neprospívá."

Jak směšné je takové skuhrání a věčně natažené dlaně ve světle tragických neštěstí, jaká právě postihla naše země. Také vinou rozmazlenosti části populace jsou pak rezervy k jejich hojení bohužel omezené. To bychom měli mít v případě nesmyslných požadavků vždy na paměti.

Také je pravda, že negativní zprávy jsou mnohem chytlavější než povzbuzování a naděje. To vede k výrazně negativnímu mediálnímu zkreslení, jehož prismatem nám svět připadá jako jedno velké dějiště hrůz a neštěstí. Proto také jedním z doporučení Světové zdravotnické organizace během covidové pandemie bylo minimalizovat sledování zpráv, zejména televize. Jenže problém má i druhou stranu mince, s níž se setkáváme často ve zdravotnictví: vyvolávání nadměrných očekávání. Paušální výroky typu "to bude dobrý" či bagatelizace zhoubných onemocnění mohou napáchat ještě víc škod než "poloprázdná sklenice". Jak ve vztahu k pacientům, tak v životě vůbec je asi nejlépe držet se pokud možno pravdy. Smrtelně nemocnému člověku neslibujeme úzdravu, ale pouze to, že uděláme vše, co je v našich silách, abychom postup choroby co nejvíc zmírnili. V Tvém případě by to znamenalo přiznat, že dlouhodobý trend sebevražednosti a drogových závislostí v naší zemi sice dlouhodobě klesá, ale situace se nyní horší mezi mladistvými, což je znepokojivé, a neměli bychom to podceňovat. Jeden můj přítel sice vždycky říká "nenech si příběh kazit pravdou", ale ve výše uvedených případech by to mělo být spíš obráceně. (Přetištěno jako dotaz čtenáře v Reflexu 41/2124 na str. 23.)

Co považuješ pro sebe za nejvýznamnější odbornou práci z našeho oboru?

Těch prací je víc. Na prvním místě to je objev Johna Cadea z roku 1949 o psychotropních účincích lithia a na to navazující objevy Mogense Schoua, že lithium má thymoprofylaktické účinky u maniodepresivity (dnes bipolární poruchy). A samozřejmě objev neuroleptických účinků chlorpromazinu, se kterým přišli Henri Laborit, Jean Delay a Pierre Deniker počátkem 50. let minulého století.

Já doporučuji Tvé knihy, ale jakou další populární nebo beletristickou knihu bys doporučil studentům, aby se něco dozvěděli o psychiatrii a chtěli ji dělat?

Kupodivu bych doporučil sebrané spisy Sigmunda Freuda, zejména přednášky k úvodu do psychoanalýzy. Z domácí četby doporučuji klasickou psychoterapii od Stanislava Kratochvíla, publikaci Mozek a jeho člověk, mysl a její nemoc od Jiřího Horáčka et al., právě vyšlo její druhé vydání, a pokud jde o aplikované neurovědy, pak např. knihu How the brain works (Jak mozek funguje) Stevena Pinkera.

Jaký hraný film bys jim doporučil?

Film Čistá duše (A beautiful mind) o nositeli Nobelovy ceny Johnu Nashovi, který strávil většinu života na psychiatrii jako psychotik. Naše společné foto viz zde: hoschl.cz/foto/159.jpg

Jaké beletristické knihy a filmy považuješ pro sebe za obohacující nebo důležité?

Těch je mnoho. V dětství to bylo Putování Nilse Holgerssona Švédském od Selmy Lagerlofové (knížka se u nás nyní prodává pod názvem Podivuhodná cesta Nilse Holgerssona Švédskem). Takovým eye openerem byl pro mne životopis Sira Karla Poppera Unended quest (Nekonečné tázání). A jinak paradigmatickým dílem je Havlova esej Moc bezmocných. Co se filmů týče, je jich také hodně a vzhledem k mému koníčku, kterým je klasická hudba, je to především Formanův film Amadeus. Ale i Formanovy prvotiny v Americe a především jeho české filmy jsou nezapomenutelné, jako Hoří má panenko, Lásky jedné plavovlásky, Černý Petr, a vůbec celá filmová vlna šedesátých let včetně Ostře sledovaných vlaků Jiřího Menzela.

Když člověk dostane nějaké ocenění, bývá to, alespoň u těch citlivějších povah, příležitost k nějaké reflexi, uvažování o tom, kde byl počátek toho úspěchu a k čemu to bylo dobré. K jakému typu úvah Tě ale přivede, když dostaneš ocenění úplně všechna, tak jak to zmiňovala při koncertu na tvou počest v Karolinu rektorka M. Králíčková?

Uvědomím si, že už je na čase umřít (smích).

Jakého ocenění si vážíš nejvíc?

Asi České hlavy a Ceny Neuron. Jinak si ovšem také velice cením Ceny Arnošta Lustiga a zlatých medailí Karlovy univerzity a AMU a zcela nedávno Hippokratovy ceny Lékař roku od Unie pacientů. Ovšem vzpomínám si, že jsem měl ohromnou radost a velice jsem si vážil fellowshipu Britské královské koleje psychiatrů (FRCPsych.).

Čeho ve své profesionální kariéře nejvíce lituješ?

Že mne skolila smrtelná nemoc dřív, než jsem stačil některé věci dodělat. Ale takový už je osud.

Celá stať v dokumentu PDF

Čes a slov Psychiatr 2024;120(6): 294 -298

Zpět